À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

**Ex-témoin de la watch** Mer 13 Avr 2022 - 14:16

Ex-témoin de la watch

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Message n°1

À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

Message Ex-témoin de la watch Mer 13 Avr 2022 - 14:16

Rappel du premier message :

À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

À quand remonte la rédaction du Livre de Daniel ?

Les historiens s’accordent aujourd’hui à dater la rédaction du Livre de Daniel de 164 av. J.-C., peu de temps avant ou après la mort d’Antiochos Épiphane. La politique de ce roi vis-à-vis d’Israël a compté parmi les plus dures épreuves qu’a eu à traverser ce peuple dans l’Antiquité.

Les allusions à Antiochos Épiphane et à ses prédécesseurs sont si claires dans ce rouleau qu’au IIIe siècle de notre ère, le philosophe Porphyre, grand adversaire du christianisme, avait rédigé un livre entier pour dénoncer ce qu’il considérait n’être qu’une « supercherie ».

Les Juifs du temps de Jésus étaient d’accord pour dire que l’auteur du Livre de Daniel visait effectivement Épiphane, mais de façon prophétique. Concernant la date réelle de rédaction, voyons pour commencer ce qu’en dit Émile Osty, grand spécialiste de la Bible.

« Les traditions juive et chrétienne (Matthieu 24, 15) ont attribué l’ouvrage à Daniel, qui en est le personnage principal. Il aurait écrit le livre en Babylonie, vers la fin du VIe siècle avant J.-C.

Mais bien des raisons font obstacle à une semblable attribution : a) place de l’écrit dans le canon juif des Écritures, parmi les Ketoubim et non dans le Corpus propheticum ; b) absence de toute mention de Daniel dans l’Éloge des Pères et des gloires d’Israël de Siracide 49 ; c) présence de vocables perses et grecs qui postulent une époque relativement récente ; d) l’auteur connaît mal l’histoire babylonienne (Balthasar donné comme fils de Nabuchodonosor, alors qu’il est fils de Nabonide, cf. 5, 1 et la note ; Darius le Mède, 6, 1 ; 9, 1, inconnu de l’histoire), tandis qu’il se meut à l’aise dans le milieu du IIe siècle. »

Ces quatre points (a, b, c et d) demandent à être approfondis. C’est ce que nous nous proposons de faire dans les pages qui suivent, sans prétendre toutefois à l’exhaustivité.

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**Ex-témoin de la watch** Jeu 14 Sep 2023 - 18:57

Ex-témoin de la watch

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Message n°13

Re: À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

Message Ex-témoin de la watch Jeu 14 Sep 2023 - 18:57

Mikaël Malik a écrit:

EX-Témoin a écrit:

Mikaël Malik a écrit:

CL Watchtower a écrit:

EX-Témoin a écrit:

Mikaël Malik a écrit:Pourquoi ce livre qui annonce les noms des puissances successives n'annonce pas la puissance de Rome par son nom ?

Je vous laisse réfléchir là-dessus...

:3%20(14):

je crois que c'est parce que la puissance de ROME n'existait pas encore aux deuxièmes siècles AVANT JESUS-CHRIST, c'est peut-être aussi une des raisons pour laquelle les spécialistes de la bible date sa rédaction aux deuxièmes siècles, à cette époque, je crois que c'était la GRECE qui était la puissance dominante et pas ROME qui a été la suivante, c'est sûrement pour cela que le nom de cette puissance n'a pas été écrite dans ce livre puisqu'elle n'existait pas encore

Rome a commencé en tant que puissance mondiale entre -27 av. J.-C et s'est achevée en 476 de notre ère, il n'est donc pas étonnant de ne pas trouver le nom de Rome dans le livre de Daniel puisque celle-ci n'existait pas encore aux 2em siècles avant Jésus-Christ, date de la rédaction supposée de ce livre par tous les vrais experts.

Pourquoi ce livre donnerait-ils les noms des puissances précédentes, qui était la Grèce juste avant Rome, sans donner le nom de la puissance suivante, Rome, si ce livre a bien été écrit aux 6em siècles avant notre ère ?

Je rappelle que la puissance Grecque n'existait pas non plus aux 6em siècles avant notre ère lors de la supposée date de la rédaction de ce livre, la puissance mondiale aux 6em siècles était Babylone.

Sauf que, les grands, que dis-je, les très grands historiens de la watch savent mieux que tous les plus grands des plus grands et ce, dans tous les domaines, historique, scientifique, médicale, astronomique, etc. Alors qu'ils n'ont même pas leur certificat d'études :Laughing:

FAIRE CROIRE QU'ILS SAVENT TOUT SUR TOUT ET MIEUX QUE LES AUTRES........ c'est ce qui se nomme une imposture faite par des imposteurs pour ceux qui les croient et les écoutes, comme si les membres du collège central étaient des personnes importantes, Loool, mais le résultat final est toujours le même, une grande déception comme pour 1975, et la génération qui ne devait pas passer qui a pourtant été prêche pendant des décennies

Et les témoins de la watchtower n'ont pas fini d'être déçus et d'attendre qu'une seule, même une toute petite, prédiction venant de la watch se réalise :3%20(14):

les faux prophètes ratent leurs prédictions, il en a toujours été ainsi, c'est même à cela qu'on les reconnaît, et c'est surtout la seule façon que donne les écritures pour les confondre et les dénoncer car jamais un faux prophète n'est un jour devenu un vrai prophète, faux un jour, faux toujours

il ne faut jamais avoir peur des faux prophètes présidents de la watchtower, ni de ceux qui poursuivent leur oeuvre, comme le fait le collège central, tout cela se terminera dans l'étang de feu, et plus jamais nous entendrons parler d'eux

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**Mikaël Malik** Dim 24 Sep 2023 - 11:09

Mikaël Malik

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Message n°14

Re: À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

Message Mikaël Malik Dim 24 Sep 2023 - 11:09

-

Le livre de Daniel

Deux grandes parties : 1–6 Récits sur Daniel et ses amis en exil babylonien ; interprétation des rêves par Daniel ; 7–12 (à la première personne) Visions et révélation sur la fin des temps.

Deux langues : hébreu et araméen : 1,1–2,4a et 8–12 en hébreu ; 2,4b–7,28 en araméen.

Chap. langue 1,1–2,4a Daniel et ses amis à la cour de Nabuchodonosor. David un sage exemplaire qui observe la Torah. hébreu

2,4b-49 Interprétation d’un songe de Nabuchodonosor : la statue composée de différents métaux. Le roi reconnaît le dieu de Daniel. araméen

3 Délivrance miraculeuse de Shadrak, Méshak et Abed-Négo (identifiés aux amis de Daniel) de la fournaise. Le roi reconnaît le dieu qui a sauvé les jeunes gens.

4 Interprétation d’un deuxième songe de Nabuchodonosor : le grand arbre. Conversion du roi.

5,1–6,1 Le festin de Belshassar et l’interprétation de l’inscription par Daniel. Darius arrive au pouvoir. 6,2-29

Daniel dans la fosse aux lions. Darius fait la louange du dieu de Daniel.

7 Vision des 4 bêtes (figurant les empires du monde) et du Fils d’homme (à qui la royauté est confiée).

8 Vision du bélier et du bouc : les Perses auxquels succèdent les Grecs. Interprétation par Gabriel. hébreu

9 La prophétie des 70 semaines (Jr 25,11-14). Prière et interprétation de Gabriel̀.

10,1–12,4 Vision de l’homme vêtu de lin. Colère divine et fin des temps.

12,5-13 2e vision de l’homme vêtu de lin : détresse suivie de la résurrection

1–6 : des récits populaires autour de Daniel, 7–12 : des visions sur la fin des temps.

Lorsque l’on a rassemblé ces deux parties, on a traduit le début de l’araméen en hébreu. L’hébreu de Dn 1,1–2,4 est clairement une traduction de l’araméen.

La figure de Daniel ne se base pas sur un personnage historique, mais reprend la figure d’un sage ancien d’Ougarit, mentionné avec Job et Noé (Ez 14,14.20, cf. aussi 28,3). L’étymologie « El juge » s’applique d’ailleurs bien à la 2e partie du livre.

Les auteurs/rédacteurs ne sont pas intéressés par l’exactitude historique : Daniel serait arrivé à Babylone la 3e année de Yoyaqim (606), il aurait encore été actif sous Xerxès, plus que 120 ans plus tard ; Belshassar fut fils de Nabonide et non pas de Nabuchodonosor, etc.

Dans leur forme actuelle, Dn 1–6 rappellent l’histoire de Joseph : un jeune homme dans un pays étranger fait carrière grâce à sa sagesse et ses dons mantiques, ses capacités d’interpréter des rêves.

Contrairement à Joseph, les souverains étrangers reconnaissent la supériorité du dieu de Daniel (alors que dans l’histoire de Joseph il n’y a pas de problèmes théologiques). Certains de ces récits ont été transmis de manière différente.

https://www.college-de-france.fr/media/thomas-romer/UPL3295434454613471944_Naissance_III_8_Reecriture_de_l_histoire.pdf

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« L’erreur va de pair avec l’oppression. La vérité et la liberté ne craignent pas l’investigation. Ce sont des dons divins, c’est pourquoi toute organisation hostile à la liberté agit contre Dieu. Réveillez-vous! 1961 »

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**Ex-témoin de la watch** Mar 26 Sep 2023 - 20:36

Ex-témoin de la watch

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Message n°15

Re: À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

Message Ex-témoin de la watch Mar 26 Sep 2023 - 20:36

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Traces du livre

- Les traces les plus anciennes du livre de Daniel que l'on connaît actuellement datent d'environ -125 (manuscrits de Qumrân).

Ces manuscrits comportent des fragments des chapitres 1 à 11. De plus, ils comportent des variantes parfois importantes, ce qui indique qu'il y avait à cette époque un "cycle de Daniel", qui évoluait encore.

- Les manuscrits de Qumrân ne mentionne pas la prophétie des sept semaines annonçant le Messie (Daniel 9:20-27).

La seule trace du chapitre 9 qu'ils renferment est celle des versets 12 à 17, qui ne parlent que de la désolation de Jérusalem.

- Daniel n'est pas mentionné dans le Siracide, écrit vers -200. Le livre de I Macchabées (-100), reprend plus ou moins la même liste que le Siracide, en y incluant cette fois Daniel et ses trois compagnons.

- Esdras n'est pas non plus mentionné dans le Siracide, mais le cas de ce livre est similaire à celui du livre de Daniel.

Comme ce dernier, le livre d'Esdras a été écrit en deux langues (hébreux et araméen), concerne la même époque, et les spécialistes pensent qu'il a été retravaillé jusqu'au début du IIIème siècle av. n. è.

- Le livre de Daniel est classé parmi les Ketoubim (écrits), et non parmi les Nevi'im (prophètes).

La majorité des historiens pense que la liste définitive des Nevi'im a été définie vers -200 et les Ketoubim vers -100. Malgré cela, l'historien et apologiste juif du Ier siècle Flavius Josèphe classe Daniel parmi les prophètes.

- La Septante, qui est une traduction grecque du Tanakh hébraïque, a semble-t-il été traduite entre -280 et -150. La version grecque du livre de Daniel y est inclut, mais ce livre a été traduit en dernier (vers -150) et a ensuite évolué encore pendant au moins un siècle.

Ainsi, il n'est pas possible de prouver la nature prophétique du livre par les traces écrites que nous avons aujourd'hui. Au contraire, ces traces vont plutôt dans le sens d'une écriture au IIème siècle av. n. è. (entre -167 et -164).

L'avis des historiens

Si le livre de Daniel avait réellement été écrit au VIème siècle av. n. è., et que ses prophéties s'étaient réalisées avec éclat, certains historiens en auraient sûrement fait mention. Examinons donc ce que disent les historiens sur le livre de Daniel.

- Au Ier siècle, Flavius Josèphe soumet l'hypothèse que le livre de Daniel aurait été présenté à Alexandre le Grand vers -330 pour lui montrer que son intervention militaire y était annoncée. Toutefois, sa description de ce chef païen se prosternant devant un grand-prêtre est difficile à croire. De plus, Josèphe écrit plus de quatre siècles après les évènements, et il n'est pas tant un historien qu'un apologiste ayant pour but de défendre sa foi juive face aux romains.

- L'authenticité du livre de Daniel a été contestée vers 268 par un philosophe et historien grec nommé Porphyre, dans un livre entier consacré au sujet. Ce livre a malheureusement été perdu depuis, et nous ne le connaissons aujourd'hui que par des citations indirectes.

La contestation sur la période de rédaction du livre de Daniel ne date donc pas d'hier. Le témoignage de Flavius Josèphe est trop tardif et ne prouve rien, si ce n'est que ce dernier avait pour but de défendre l'idée d'un récit juif prophétique, annonçant selon lui des évènements déjà passé d'au moins quatre siècles.

Analyse critique du texte

L'analyse du texte peut-elle nous éclairer sur la période de sa rédaction ? Voici quelques éléments à prendre en considération :
- Le livre a été écrit en plusieurs langues : d'abord en hébreux et en araméen, puis certains ajouts ont été fait directement en grec. Cela indique assez clairement qu'il a eu plusieurs auteurs et a été remanié.

- Les chapitres 13 et 14 en grec, ainsi que des ajouts dans le chapitre 3, ont été rédigés plus tardivement (vers le Ier siècle de n. è.).

Ces textes sont considérés comme deutérocanoniques, et ne sont donc pas inclus dans les bibles juives et protestantes. Ces modifications tardives du texte indiquent que la version grecque du livre de Daniel n'était pas encore totalement figé au début du Ier siècle de n. è.

- Les règnes de Belshatsar et de Darius le Mède tels que décrits dans le livre sont considérés par les historiens comme des erreurs historiques, erreurs que seul quelqu'un écrivant après les évènements aurait pu commettre.

- Selon le livre, Daniel était un jeune homme en exil à Babylone en l'an 3 de Joïakim, qui est aussi la première année de règne de Nabuchodonosor (-605). Or, l'exil des juifs n'avait pas encore commencé à cette période.

- L'auteur du chapitre 4 prétend être Nabuchodonosor lui-même. Ce passage est écrit en araméen. Il montre ce roi babylonien s'humiliant et glorifiant le Dieu des juifs. Cette image est peu crédible, et aucun écrit babylonien de cette période ne vient la corroborer.

- Certains mots du livre semblent anachroniques s'il on considère une rédaction au VIème siècle.

On le voit, l'analyse du texte va dans le sens d'une rédaction tardive. Le fait que le texte a été modifié pendant plusieurs siècles, et qu'il soit si hétéroclite et peu digne de foi historiquement parlant, est révélateur.

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CL Watchtower Sam 30 Sep 2023 - 13:17

CL Watchtower

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Message n°16

Re: À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

Message CL Watchtower Sam 30 Sep 2023 - 13:17

CL Watchtower a écrit:

EX-Témoin a écrit:

Mikaël Malik a écrit:Pourquoi ce livre qui annonce les noms des puissances successives n'annonce pas la puissance de Rome par son nom ?

Je vous laisse réfléchir là-dessus...

je crois que c'est parce que la puissance de ROME n'existait pas encore aux deuxièmes siècles AVANT JESUS-CHRIST, c'est peut-être aussi une des raisons pour laquelle les spécialistes de la bible date sa rédaction aux deuxièmes siècles, à cette époque, je crois que c'était la GRECE qui était la puissance dominante et pas ROME qui a été la suivante, c'est sûrement pour cela que le nom de cette puissance n'a pas été écrite dans ce livre puisqu'elle n'existait pas encore

Rome a commencé en tant que puissance mondiale entre -27 av. J.-C et s'est achevée en 476 de notre ère, il n'est donc pas étonnant de ne pas trouver le nom de Rome dans le livre de Daniel puisque celle-ci n'existait pas encore aux 2em siècles avant Jésus-Christ, date de la rédaction supposée de ce livre par tous les vrais experts.

Pourquoi ce livre donnerait-ils les noms des puissances précédentes, qui était la Grèce juste avant Rome, sans donner le nom de la puissance suivante, Rome, si ce livre a bien été écrit aux 6em siècles avant notre ère ?

Je rappelle que la puissance Grecque n'existait pas non plus aux 6em siècles avant notre ère lors de la supposée date de la rédaction de ce livre, la puissance mondiale aux 6em siècles était Babylone.

Effectivement au temps de Babylone la Grèce n'était pas non plus la grande puissance qu'elle est devenue par la suite, et pourtant, elle est nommément citée dans ce livre, ce qui fait dire aux historiens que, ce livre n'a pas pu être écrit au 6e siècle avant notre ère. Ce ne sont pas, comme le prétend la watchtower, des ennemis de la vérité ou des athées qui font ce constat.

C'est comme si un platiste convaincu, et il y en a, disait que la terre ronde ou le pied de l'homme sur la lune sont des complots, (rire).

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