Forum des Religions - Les Origines

La Tour de Babel :: l'origine de l'empire mondial des religions

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    À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

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    Message  Ex-témoin de la watch Mer 13 Avr 2022 - 14:16

    À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

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    À quand remonte la rédaction du Livre de Daniel ?

    Les historiens s’accordent aujourd’hui à dater la rédaction du Livre de Daniel de 164 av. J.-C., peu de temps avant ou après la mort d’Antiochos Épiphane. La politique de ce roi vis-à-vis d’Israël a compté parmi les plus dures épreuves qu’a eu à traverser ce peuple dans l’Antiquité.

    Les allusions à Antiochos Épiphane et à ses prédécesseurs sont si claires dans ce rouleau qu’au IIIe siècle de notre ère, le philosophe Porphyre, grand adversaire du christianisme, avait rédigé un livre entier pour dénoncer ce qu’il considérait n’être qu’une « supercherie ».

    Les Juifs du temps de Jésus étaient d’accord pour dire que l’auteur du Livre de Daniel visait effectivement Épiphane, mais de façon prophétique. Concernant la date réelle de rédaction, voyons pour commencer ce qu’en dit Émile Osty, grand spécialiste de la Bible.

    « Les traditions juive et chrétienne (Matthieu 24, 15) ont attribué l’ouvrage à Daniel, qui en est le personnage principal. Il aurait écrit le livre en Babylonie, vers la fin du VIe siècle avant J.-C.

    Mais bien des raisons font obstacle à une semblable attribution : a) place de l’écrit dans le canon juif des Écritures, parmi les Ketoubim et non dans le Corpus propheticum ; b) absence de toute mention de Daniel dans l’Éloge des Pères et des gloires d’Israël de Siracide 49 ; c) présence de vocables perses et grecs qui postulent une époque relativement récente ; d) l’auteur connaît mal l’histoire babylonienne (Balthasar donné comme fils de Nabuchodonosor, alors qu’il est fils de Nabonide, cf. 5, 1 et la note ; Darius le Mède, 6, 1 ; 9, 1, inconnu de l’histoire), tandis qu’il se meut à l’aise dans le milieu du IIe siècle. »
    Ces quatre points (a, b, c et d) demandent à être approfondis. C’est ce que nous nous proposons de faire dans les pages qui suivent, sans prétendre toutefois à l’exhaustivité.


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    Message  Ex-témoin de la watch Mer 13 Avr 2022 - 14:17

    Le Livre de Daniel compté parmi les Écrits et non parmi les prophètes

    La Bible hébraïque comporte 3 types d’écrits :

    La Torah ou Loi qui comprend les 5 premiers livres.
    Les Prophètes ou Nebhiim, au nombre de 15 (3 + 12).
    Les Écrits ou Ketoubhim, comprenant les autres rouleaux.

    La Torah contient les livres traditionnellement considérés comme les plus anciens (Moïse étant censé en avoir été l’auteur) : ils constituent la Loi de Moïse proprement dite.

    Les Écrits regroupent les livres les plus récents et tenus en moindre estime. Entre les deux se tiennent les Prophètes, plus anciens que les Écrits mais moins que la Torah. Or, le Livre de Daniel n’est pas compté parmi les Prophètes comme Isaïe ou Osée, mais parmi les Écrits ce qui souligne indiscutablement son origine tardive.

    Le « canon » des Livres saints de l’Ancien Testament n’a été fixé de façon définitive par les Juifs de Palestine qu’à la fin du Ier siècle.

    Dans la Bible des Septante – version grecque de l’Ancien Testament établie progressivement du IIIe au Ier siècle avant notre ère – Daniel figure certes parmi les livres prophétiques. Mais la Septante, contrairement à la Bible hébraïque (texte massorétique arrêté au Ier siècle), compte également parmi les écrits « inspirés » des livres non reconnus par cette dernière et appelés aujourd’hui « deutérocanoniques » par les catholiques et « apocryphes » par les protestants.

    On notera que cette classification de l’Ancien Testament en 3 groupes de livres est également mentionnée dans le Nouveau Testament (Luc XXIV, 44) comme une chose établie alors que, paradoxalement, Daniel est appelé « prophète » par Jésus lui-même dans l’Évangile de Matthieu (Matthieu XXIV, 15). On peut donc considérer que Matthieu – ou Jésus lui-même – suivait en cela la tradition grecque de la Septante qui mettait Daniel au rang des Prophètes, plutôt que celle de « Palestine » qui ne le comptait que parmi les Écrits. L’évangéliste comptait-il également les « deutérocanoniques » de la Septante parmi les écrits inspirés ? Nous avons tout lieu de le croire, mais nous aurons peut-être l’occasion de revenir sur cette question dans un autre article.


    Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.

    Le Livre de Daniel commence à circuler à partir de la 2e moitié du IIe siècle av. J.-C. et on en a retrouvé plusieurs fragments dans les grottes de Qumrân au milieu d’autres écrits, tant canoniques que pseudépigraphes. Il est par ailleurs fait référence à deux épisodes rapportés par Daniel dans le premier Livre des Maccabées rédigé entre 130 et 100 av. J.-C. (I Maccabées II, 59, 60).

    Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16).

    Il mentionne, comme Daniel, des faits relatifs à Jérusalem en rapport avec les prophéties de Jérémie. Mais il ne dit pas un seul mot des nombreux événements rapportés par Daniel sur le mode prophétique et qui ont pourtant déjà en grande partie trouvé de façon extraordinaire leur « réalisation » au moment où lui-même écrit (début du IIe siècle av. J.-C.). Évidemment, ces difficultés ne sont pas insurmontables : on ne peut pas, en effet, demander à des documents quels qu’ils soient de citer des sources qui n’existent pas encore au moment de leur rédaction…


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    Message  Ex-témoin de la watch Mer 13 Avr 2022 - 14:19

    Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel

    Pour les mots d’origine perse, nous n’avons évidemment retenu que ceux qui sont anachroniques, c'est-à-dire ceux qui figurent dans les parties du Livre de Daniel concernant des événements antérieurs à la domination perse (c’est-à-dire antérieurs à 539 av. J.-C.).

    Quant aux mots d’origine grecque, ils attestent que le rouleau de Daniel est postérieur à Alexandre le Grand (mort en 323 av. J.-C.) et à l’expansion macédonienne.

    Parmi ces derniers figurent les noms des instruments de musique mentionnés en Daniel III, 5, 7, 10 et 15 : qatros ou qitaris, la « cithare » (kitharis, en grec), instrument typiquement grec, psantêrin, le « psaltérion » (parfois traduit par « luth ») et symphonia (orthographié de différentes façons chez Daniel) qui ne correspond pas, en grec, à un instrument en particulier, mais désigne, chez Daniel, une flûte double (ce que l’on traduit par « cornemuse »). Ces trois mots sont d’origine grecque et les deux premiers instruments sont des instruments de musique typiquement grecs, absolument inconnus à Babylone au VIe av. J.-C.

    Les mots et expressions d’origine perse et figurant dans la période censée se dérouler sous le règne des rois babyloniens, sont bien plus nombreux, en particulier dans les domaines politiques et juridiques. Toute l’administration babylonienne est « perse ». Elle comprend, de façon tout à fait anachronique, « satrapes »[3], « ministres », « conseillers », « trésoriers », « chefs de police », « légistes » (Daniel III, 2, 3, 24, 27 ; IV, 33).

    Il est question de « décret » ou de « parole » (Daniel III, 16 ; IV, 14), de « Loi » ou de « sentence » (Daniel II, 9, 13, 15), de « publication » (Daniel II, 5 et 8), de « tailler en pièces » (Daniel II, 5 ; III, 29).

    Les noms des vêtements : « pantalons », « chemises », « chapeaux », « colliers », etc. sont également d’origine iranienne (Daniel III, 21, 27 ; V, 7, 16 et 29).

    Tous ces mots, retranscrits en araméen ou en hébreu dans le Livre de Daniel (et traduits ci-dessus en français), sont directement issus de la langue des Perses.

    Il en est de même d’autres vocables : « famille noble » (Daniel I, 3), « mets » du roi (Daniel I, 5), le ou les « temps » (Daniel II, 21 ; III, 7, 8 ; IV, 33), etc. Or il faut bien voir que les seuls autres livres de la Bible (Esdras et Néhémie, par exemple) où l’on trouve des mots d’origine perse (et ils ne sont présents dans aucun autre rouleau en une telle abondance) sont soit contemporains, soit postérieurs (mais jamais antérieurs !) à la domination perse sur la Palestine.


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    Message  Ex-témoin de la watch Mer 13 Avr 2022 - 14:21

    Confusions ou erreurs

    Balthasar est présenté comme étant roi de Babylone et fils de Nabuchodonosor (Daniel V, 2, 11, 13, 18, 22). Or, d’une part, bien qu’ayant exercé les fonctions royales, Balthasar ne fut jamais réellement « roi ». D’autre part, il n’était en aucune façon « le fils de Nabuchodonosor », ni même son descendant. C’était le fils de Nabonide, dernier roi de Babylone qui n’était lui-même que le 4e successeur de Nabuchodonosor sur le trône de cette ville.

    Daniel confond, en outre, les deux rois perses Cyrus le Grand (560-529), qui conquit Babylone en 539 av. J.-C., et Darius Ier (521-485 av. J.-C.) qui fut l’instigateur de la première guerre « médique » et qui organisa les satrapies dans son empire. Il crée alors un certain « Darius le Mède » (539- ?), personnage imaginaire dont il fait le premier roi « médo-perse » sur le trône de Babylone.

    Il se trompe dans les dates (comparer Daniel I, 1 et Jérémie XXV, 1 et XLVI, 2), appelle le Tigre le « Grand Fleuve » (Daniel X, 4) alors que cette appellation désigne toujours spécifiquement l’Euphrate. Surtout, il laisse entendre à ses lecteurs (Daniel VI, 8-10) qu’un souverain médo-perse, adorateur probable du Dieu unique Ahura Mazda, et donc monothéiste, aurait pu vouloir contraindre ses sujets à lui adresser des prières à lui-même comme à un dieu, ce qui paraît pour le moins douteux.

    Notons pour finir que l’expression « le Ciel », mise pour « Dieu » (Daniel IV, 23), qui est caractéristique de la période maccabéenne (milieu du IIe siècle) – et que l’on retrouvera plus tard dans l’Évangile de Matthieu et dans les textes rabbiniques – n’apparaît jamais avant cette époque dans la littérature biblique comme ailleurs (I Maccabées III, 18, 19, 50, 60 ; IV, 10 ; IX, 46 ; XII, 15 ; XVI, 3 ; II Maccabées III, 15, 34 ; VII, 11 ; VIII, 20 ; IX, 4 ; XV, 8 ; Tobit VII, 12).

    La Bible, traduite par Émile Osty, Introduction au Livre de Daniel.
    Concernant le nom même de « Daniel » mentionné par Ézéchiel, voir l’Introduction de notre étude sur ce rouleau (L’Apocalypse selon Daniel, PDF, 2001). Il n’est à aucun moment question ici de « livre » écrit par ce « juste » (il est certes placé à côté de Job mais aussi de Noé qui, lui, n’a rien écrit).
    Ce sont les Perses qui ont institué le système des « satrapies », provinces dirigées par des satrapes. Les quelques dictionnaires bibliques où il est question de « satrapes » à la cour de Babylone ne s’appuient que sur le Livre de Daniel. L’historien babylonien Bérose (IIIe siècle av. J.-C.), cité par Flavius Josèphe, appelle lui aussi « satrapes » les princes assujettis à Babylone du temps de Nabuchodonosor. Pas plus que Daniel, il n’avait conscience de faire un « anachronisme ». Après la chute de Babylone en 539 av. J.-C. et l’expansion de l’empire perse, ce terme d’origine iranienne devenu, comme bien d’autres, d’usage très courant, était en effet utilisé pour désigner n’importe quel prince antérieur ou non à la domination perse. Chez Bérose, qui écrit au IIIe siècle av. J.-C., cela ne prête pas à conséquence, mais chez Daniel qui prétend écrire à l’époque même des faits (VIIe – VIe siècle av. J.-C.), c’est un anachronisme patent et la marque incontestable d’une rédaction plus tardive.
    À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ? Ob_e23644_antiochos-iv-epiphanes
    Monnaie à l’effigie d’Antiochos IV Épiphane. On y lit : ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΑΝΤΙΟΧΟΥ ΘΕΟΥ ΕΠΙΦΑΝΟΥΣ ΝΙΚΗΦΟΡΟΥ : « Roi Antiochos, dieu révélé, porteur de victoire ».


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    Message  Ex-témoin de la watch Mer 13 Avr 2022 - 14:23

    Conclusion

    La rédaction d’ouvrages prophétiques et pseudépigraphes antidatés étaient monnaie courante dans l’Antiquité et la tradition s’est poursuivie jusqu’à la fin du Moyen âge et bien au-delà. Ces textes sont toujours écrits dans un but précis et il est facile de retrouver leur date réelle de composition sans pousser loin les recherches. Ils obéissent toujours, en effet, aux mêmes constantes :

    L’auteur prétend être un personnage illustre du passé.

    Les « prédictions » qu’il propose sont toujours d’une précision extraordinaire jusque vers la fin du livre où elles ne correspondent alors soudain plus du tout à la réalité historique.

    Le promoteur du texte – qui en est également le véritable auteur – assure que le manuscrit est ancien et qu’il vient d’être incidemment découvert après être resté dissimulé durant plusieurs siècles. Ce stratagème permet d’expliquer du même coup qu’aucun autre auteur ne l’ait mentionné avant. Lecture publique en est donnée et chacun peut alors constater que la quasi-totalité des événements qui s’y trouvent « annoncés » ont effectivement eu lieu. Au récepteur crédule alors de conclure que le peu qui reste à venir devrait donc également se réaliser prochainement. Mais, évidemment, c’est toujours à partir de là que la prophétie « déraille » …

    Le manuscrit est toujours « découvert » de façon « providentielle » en période de crise. Il se présente comme étant la « réponse » aux difficultés présentes.

    On retrouve tous ces ingrédients chez Daniel : l’auteur prétend être un homme juste naguère mentionné par Ézéchiel, et ses prophéties fonctionnent parfaitement jusqu’au moment où elles annoncent la « fin », qui elle, ne vient pas (ultime conflit entre le Roi du Sud, Ptolémée VI, et le Roi du Nord, Antiochos Épiphane, et instauration immédiate du royaume de Dieu).

    Le Livre de Daniel est rédigé en période de crise – le peuple de Dieu subit une persécution alors sans précédent – et il prétend apporter une solution radicale au problème (mort du roi persécuteur et venue du règne de Dieu). Enfin, il est bien censé, lui aussi, avoir été soigneusement dissimulé immédiatement après sa rédaction et n’avoir été « redécouvert » que longtemps après, au prétendu « temps de la fin » (164 av. J.-C.). C’est ce qui permet d’expliquer qu’il soit jusqu’alors resté inconnu de tous et n’ait jamais été mentionné avant. Dans un passage qui est longtemps resté hermétique, c’est bien également – pour qui lit attentivement – ce que dit le texte qui ferme ce rouleau :

    « Quant à toi, Daniel, garde secrètes ces paroles et scelle le Livre jusqu’au temps de la fin. La multitude sera perplexe mais la connaissance augmentera […] car ces paroles sont tenues secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin […] Aucun impie ne comprendra… »

    Daniel XII, 4, 9, 11.
    Le Livre de Daniel est donc « découvert » et « descellé » dans les années 160 av. J.-C., plusieurs siècles après la date supposée être celle de sa rédaction. On devine que nombreux sont ceux qui refusèrent alors de croire en l’authenticité du rouleau. Une réaction que l’auteur, non sans lucidité, avait d’ailleurs lui-même anticipé sur le mode prophétique : « la multitude sera perplexe » et « aucun impie ne comprendra », déclare-t-il.

    La finalité du document ne fait pas mystère : il s’agit pour l’auteur de soutenir ses frères dans l’épreuve et de les encourager à ne pas abandonner la Loi de Moïse. Si la fin justifie les moyens, ces événements, même prédits après coup, avaient bien pour la communauté à laquelle il appartenait la signification que ses membres leur attribuaient. Ce que ces hommes voyaient au-delà des noms, des symboles et des nombres, c’était la délivrance imminente d’Israël et la venue du Royaume de Dieu. Pour le chrétien qui lit ces textes la portée prophétique du rouleau se situe à un autre niveau. Daniel n’avait-il pas en effet annoncé, et de façon très claire, la venue d’un « Fils de l’Homme », appellation singulière sous laquelle Jésus s’est lui-même souvent présenté ? Sans doute est-ce là pour le croyant un motif suffisant pour continuer à accorder à ce rouleau un intérêt tout particulier…

    [1] De fait, cette pratique n’a jamais cessé.

    [2] On apposait parfois des sceaux sur les rouleaux manuscrits. Ces derniers ne devaient être descellés que par leurs destinataires. Cette pratique était alors courante à cette époque et “desceller” est ici à prendre au sens propre.

    Thierry Murcia, 2001 (Corrections 2005)

    LES 70 SEMAINES D'ANNÉES (SEPTÉNAIRES) DU LIVRE DE DANIEL : DÉCODAGE
    https://thierry-murcia-recherches-historico-bibliques.over-blog.com/2017/11/les-70-semaines-d-annees-du-livre-de-daniel-decodage.html


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    Message  Mikaël Malik Ven 12 Aoû 2022 - 16:04

    Ex témoin. a écrit:
    re-question: comment se fait-il alors qu'aucun historien sérieux ne situe sa rédaction en moins 500 ou moins 600?
    *
    je re-re pose la question: pourquoi 'aucun historien sérieux ne situe sa rédaction en moins 500 ou moins 600?

    Livre de Daniel

    Le Livre de Daniel Le Livre de Daniel est une apocalypse biblique du IIe siècle avant notre ère avec un cadre du VIe siècle avant notre ère. [1] Ostensiblement "un récit des activités et des visions de Daniel , un noble juif exilé à Babylone ", [2] il combine une prophétie de l'histoire avec une eschatologie (une représentation de la fin des temps ) à la fois cosmique dans la portée et politique dans l'accent , [1] et son message est que, tout comme le Dieu d'Israël sauve Daniel de ses ennemis, de même il sauverait tout Israël dans son oppression actuelle. [3] 

    La Bible hébraïque inclut Daniel dans les Ketuvim (écrits), tandis que les Bibles chrétiennes regroupent le travail avec les Grands Prophètes . [4] Il se divise en deux parties, un ensemble de six contes de cour dans les chapitres 1 à 6, écrits principalement en araméen, et quatre visions apocalyptiques dans les chapitres 7 à 12, écrits principalement en hébreu ; [5] le deutérocanon contient trois sections supplémentaires, le Cantique des Trois Saints Enfants , Suzanne , et Bel et le Dragon . [6]

    L'influence du livre a résonné à travers les âges ultérieurs, de la communauté des manuscrits de la mer Morte et des auteurs des évangiles et de l' Apocalypse , à divers mouvements du IIe siècle à la Réforme protestante et aux mouvements 

    À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ? 440px-Aleppo_Codex_Joshua_1_1
    Tanakh (judaïsme)

    Même pour les Juifs, le livre de Daniel ne fait pas partie des prophètes  bye....

    Grands prophètes
    •Isaïe
    •Jérémie
    •Lamentations
    •Ézéchiel
    •Daniel

    Petits prophètes
    •Osée
    •Joël
    •Amos
    •Abdias
    •Jonas
    •Michée
    •Nahum
    •Habacuc
    •Sophonie
    •Aggée
    •Zacharie
    •Malachie

    Historique
    Daniel-Daniyyel
    Esdras-Néhémie
    Chroniques-Divre Hayyamim

    Développement
    Il est généralement admis que Daniel est à l'origine une collection de contes araméens de la cour élargie plus tard par les révélations hébraïques. Les contes de la cour peuvent avoir circulé à l'origine indépendamment, mais la collection éditée a probablement été composée au troisième ou au début du deuxième siècle avant notre ère.  Le chapitre 1 a été composé (en araméen) à cette époque comme une brève introduction pour fournir un contexte historique, présenter les personnages des contes et expliquer comment Daniel et ses amis sont venus à Babylone. [size=140]Les visions des chapitres 7 à 12 ont été ajoutées[/size] et le chapitre 1 traduit en hébreu à la troisième étape lorsque le livre final a été rédigé. 

    https://stringfixer.com/fr/The_Book_of_Daniel


    _________________________________________________________________________________________________________
    -
    « L’erreur va de pair avec l’oppressionLa vérité et la liberté ne craignent pas l’investigation. Ce sont des dons divinsc’est pourquoi toute organisation hostile à la liberté agit contre Dieu. Réveillez-vous! 1961 »

    -
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    À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ? Empty Re: À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

    Message  Ex-témoin de la watch Dim 23 Juil 2023 - 17:18

    lisez avec moi ce récit qui parle de daniel, renommé Beltschatsar d'après le nom du dieu de nabuchodonosor II et de ses dieux, mais qui étaient ces dieux saints?


    ◄ Daniel 4 ► 
    5 J'ai eu un songe qui m'a effrayé; les pensées dont j'étais poursuivi sur ma couche et les visions de mon esprit me remplissaient d'épouvante. 6J'ordonnai qu'on fît venir devant moi tous les sages de Babylone, afin qu'ils me donnassent l'explication du songe. 7 Alors vinrent les magiciens, les astrologues, les Chaldéens et les devins. Je leur dis le songe, et ils ne m'en donnèrent point l'explication. 8 En dernier lieu, se présenta devant moi Daniel, nommé Beltschatsar d'après le nom de mon dieu, et qui a en lui l'esprit des dieux saints. Je lui dis le songe: 9 Beltschatsar, chef des magiciens, qui as en toi, je le sais, l'esprit des dieux saints, et pour qui aucun secret n'est difficile, donne-moi l'explication des visions que j'ai eues en songe.

    10 Voici les visions de mon esprit, pendant que j'étais sur ma couche. Je regardais, et voici, il y avait au milieu de la terre un arbre d'une grande hauteur.

    18 Voilà le songe que j'ai eu, moi, le roi Nebucadnetsar. Toi, Beltschatsar, donnes-en l'explication, puisque tous les sages de mon royaume ne peuvent me la donner; toi, tu le peux, car tu as en toi l'esprit des dieux saints.
    À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ? Dapper-25

    Le dieu de Babylone Marduk 
    Les Assyro-Babyloniens et leurs dieux, divinités astrales : Anu et Antu (divinités du ciel), Shamash et Sîn (dieu solaire et lunaire), Ishtar (déesse vénusienne) ; dieux de l'atmosphère : Enlil et Adad ; dieux de la terre et des eaux : Enki-

    Le rêve de Nabuchodonosor et sa vision de la statue composite dans le second chapitre du livre de Daniel appartiennent au folklore de la tradition judéo-chrétienne depuis l’Antiquité.

     Le personnage de Nabuchodonosor étant basé en grande partie sur Nabonide, le dernier roi de Babylone (556-539 av. J.C.), le présent article offre quelques réflexions sur les origines de cette vision, arguant notamment que le motif de la succession des empires remonte au règne de Nabonide, et que les exigences de Nabuchodonosor envers les Chaldéens contiennent une réminiscence de l’obsession de Nabonide pour ses propres rêves et leur aspect prémonitoire.

    Le rêve de l’entretien avec Nabuchodonosor
    Ce rêve est rapporté en détail dans une stèle retrouvée à Babylone. Nabonide aperçoit une conjonction astronomique. Un jeune homme lui apparaît et l’assure qu’il s’agit d’un présage favorable. Puis il voit Nabuchodonosor debout sur son char accompagné d’un serviteur. Ce dernier persuade Nabuchodonosor de s’adresser à Nabonide afin qu’il lui décrive ce présage favorable. Ce dernier s’exécute, mais une cassure dans la stèle en interrompt la description (RINBE 2, Nabonidus 3, 65-66, Col. VI).

    Le rêve du cylindre de Sippar
    Cette relation détaillée d’un rêve que Nabonide reçut au début de son règne se retrouve dans un cylindre de fondation découvert à Sippar et connu par de nombreux exemplaires. Le dieu de Babylone Marduk et le dieu-lune Sîn ordonnent à Nabonide de reconstruire le temple de ce dernier à Harran en Syrie du Nord, dans les confins septentrionaux de l’Empire néo-babylonien. Mais, objecte Nabonide, la région est occupée par les Mèdes et leur puissance est excessive. Marduk lui annonce la chute imminente de l’empire mède, provoquée par la rébellion de Cyrus contre Astyage. La prédiction s’accomplit. Il est également question que le rêve inspire de la crainte à Nabonide (RINBE 2, Nabonidus 28, 147, Col. I, 15-32 ; et la variante RINBE 2, Nabonidus 29, 152-153). En raison de son importance, ce rêve est donné ici en traduction : 

    Au début de mon règne éternel, il (le dieu Sîn) me fit voir un rêve. Le dieu Marduk, le grand seigneur, et le dieu Sîn, le luminaire des cieux et de la terre, se tenaient tous deux debout. 

    Le dieu Marduk me parla ainsi : « Nabonide, roi de Babylone, transporte des briques avec les chevaux de ton char (royal), construit l’Ehulhul, et permets au dieu Sîn, le grand seigneur, d’y établir sa résidence ». 

    Je m’adressai avec déférence au dieu Marduk, l’Enlil (c.-à-d. le chef) des dieux : « Ce temple dont tu as ordonné la construction, une horde barbare (c.-à-d. les Mèdes) l’entoure et ses forces sont très puissantes ». 

    Le dieu Marduk me parla (ainsi) : « La horde barbare dont tu as parlé, elle, son pays, et les rois qui marchent à ses côtés cesseront d’exister ». Quand arriva la troisième année (de mon règne), ils soulevèrent Cyrus, roi du pays d’Anšan, son jeune vassal, contre lui (Astyage), et il (Cyrus) dispersa la horde barbare (les Mèdes) avec sa petite armée. 

    Il captura Astyage, le roi de la horde barbare (les Mèdes), et le ramena prisonnier dans son pays. (Ainsi s’accomplit) la parole du grand et divin seigneur, le dieu Marduk, et du dieu Sîn, le luminaire des cieux et de la terre, dont l’ordre ne peut être altéré. En raison de leur ordre sublime, je devins terrifié, inquiet, anxieux, et mon visage était tourmenté.


    Le rêve de la restauration de l’Ebabbar de Larsa
    Le dieu Šamaš de Larsa ordonne à Nabonide de restaurer l’Ebabbar, son temple dans la ville de Larsa, dans un rêve vu non seulement par le roi mais aussi par d’autres personnes à son intention : ina šutti ša āmuru u nišū ītammarūni, « dans un rêve que je vis et que des gens virent à plusieurs reprises pour moi[9] » (RINBE 2, Nabonidus 27, 135, Col. I, 64-67a).

    Le rêve de la restauration de l’Eulmaš de Sippar-Anunītu
    Dans un rêve envoyé à Nabonide, la déesse Anunītu lui demande la restauration de son temple Eulmaš dans la ville de Sippar-Anunītu. Ce rêve provoque la joie chez le roi (RINBE 2, Nabonidus 27, 138, Col. III, 36-38a).

    Le caprice de Nabuchodonosor
    Le récit du premier songe de Nabuchodonosor figurant dans le deuxième chapitre du livre de Daniel est bien connu. Dans la deuxième année de son règne, Nabuchodonosor reçoit un songe le troublant à un point tel qu’il en perd le sommeil. Il fait appeler les Chaldéens et autres experts de sa cour, les sommant de lui révéler son rêve de même que son interprétation et les menaçant de mort s’ils s’en trouvent incapables, mais promettant de les couvrir d’honneurs en cas de réussite. Pris de court par cette sommation, les experts prient le roi de leur faire part de son rêve afin qu’ils puissent l’élucider, mais le roi insiste de nouveau pour qu’ils lui révèlent son contenu. Cette demande réitérée jette les Chaldéens dans le désarroi, et devant leur impuissance avouée le roi ordonne leur exécution de même que celle de Daniel et ses compagnons, car personne parmi les sages de Babylone ne doit être épargné. Daniel convainc toutefois le roi de lui accorder un sursis. Il implore le dieu d’Israël qui lui révèle le tout dans une vision nocturne. Amené devant Nabuchodonosor, Daniel lui rapporte dans les détails le songe qui l’avait tant troublé, et lui en dévoile aussi sa signification. Le roi reconnaît alors le pouvoir du dieu d’Israël, comble de bienfaits Daniel et ses compagnons, et leur confie la plus haute autorité sur l’administration de la province de Babylone.

    Le récit contient des contradictions évidentes, et plusieurs commentateurs considèrent que les versets 13-23 constituent un ajout postérieur pour harmoniser le récit avec celui du chapitre 1. 

    D’autres postulent deux versions originales qui auraient été maladroitement fusionnées. Mais le noeud du drame reste le même : comment les Chaldéens auraient-ils pu deviner le rêve du roi ? On a avancé diverses explications pour ce qui semble être un odieux caprice de la part de Nabuchodonosor. Peut-être ne cherche-t-il qu’un prétexte pour exécuter les Chaldéens en leur demandant l’impossible sous peine de mort, ou encore veut-il mettre leur science à l’épreuve en testant ses limites. On a aussi prétendu que le roi avait oublié son rêve, ce qui constituait en soi un très mauvais présage. Quoi qu’il en soit, les exigences de Nabuchodonosor ne semblent nullement outrancières dans le cadre de l’oniromancie antique.

    La légende juive de Nabonide et de son fils Bēl-šarru-uṣur s’élabora au fil des siècles. 

    Nous n’en connaissons que les points de départ et d’arrivée, car aucune source n’éclaircit le long parcours de la tradition orale et écrite qui aboutit au cycle sur Nabuchodonosor et Belshazzar. Néanmoins, un texte unique qui a miraculeusement refait surface parmi les écrits de Qumran, la prière de Nabonide (Nabunay) (4Q242), prouve ce que plusieurs soupçonnaient déjà avant sa découverte, qu’on substitua Nabuchodonosor à Nabonide avant que le récit ne trouvât sa forme définitive dans le livre de Daniel. Faire l’archéologie de cette mutation mémorielle nous conduit inévitablement dans le domaine de l’hypothèse. Mais certaines pistes se dégagent malgré tout. La valeur accordée aux songes dans les inscriptions de Nabonide explique presque assurément leur prépondérance dans le livre de Daniel. La légende du souverain autoritaire et tourmenté que fut Nabonide se retrouve plus particulièrement dans le rêve de la statue composite. Bien que les statues apparaissent à l’occasion dans les rêves antiques, le motif d’une statue symbolisant la monarchie et les empires s’accorde particulièrement avec ce que nous savons de Nabonide et de son respect pour les symboles du pouvoir temporel. 

    L’interprétation donnée par Daniel au songe de la statue, dans la rédaction finale de cette tradition au 2e siècle av. J.-C., ajouta une orientation apocalyptique et eschatologique au motif historiographique de la succession des empires. 

    Elle reflète aussi assez fidèlement, et peut-être de façon fortuite, la situation internationale de l’Empire néo-babylonien finissant, de même que le vécu de son dernier souverain, qui fut un témoin privilégié de l’effondrement de pouvoirs successifs, dont le sien. Tout ceci sous l’emprise de la peur, de l’angoisse des songes prémonitoires et des signes divinatoires qui annonçaient l’inéluctable catastrophe. La peur et le songe ont rarement connu une telle fortune dans les annales de l’histoire.

    https://www.erudit.org/en/journals/theologi/1900-v1-n1-theologi07445/1093585ar/


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    À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ? Empty Re: À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

    Message  Mikaël Malik Jeu 31 Aoû 2023 - 15:41

    Ex-témoin de la watch a écrit:
    À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

    À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ? Ob_bf6492_1006693-manuscrits-de-la-mer-morte-1

    À quand remonte la rédaction du Livre de Daniel ?

    Les historiens s’accordent aujourd’hui à dater la rédaction du Livre de Daniel de 164 av. J.-C., peu de temps avant ou après la mort d’Antiochos Épiphane. La politique de ce roi vis-à-vis d’Israël a compté parmi les plus dures épreuves qu’a eu à traverser ce peuple dans l’Antiquité.

    Les allusions à Antiochos Épiphane et à ses prédécesseurs sont si claires dans ce rouleau qu’au IIIe siècle de notre ère, le philosophe Porphyre, grand adversaire du christianisme, avait rédigé un livre entier pour dénoncer ce qu’il considérait n’être qu’une « supercherie ».

    Les Juifs du temps de Jésus étaient d’accord pour dire que l’auteur du Livre de Daniel visait effectivement Épiphane, mais de façon prophétique. Concernant la date réelle de rédaction, voyons pour commencer ce qu’en dit Émile Osty, grand spécialiste de la Bible.

    « Les traditions juive et chrétienne (Matthieu 24, 15) ont attribué l’ouvrage à Daniel, qui en est le personnage principal. Il aurait écrit le livre en Babylonie, vers la fin du VIe siècle avant J.-C.

    Mais bien des raisons font obstacle à une semblable attribution : a) place de l’écrit dans le canon juif des Écritures, parmi les Ketoubim et non dans le Corpus propheticum ; b) absence de toute mention de Daniel dans l’Éloge des Pères et des gloires d’Israël de Siracide 49 ; c) présence de vocables perses et grecs qui postulent une époque relativement récente ; d) l’auteur connaît mal l’histoire babylonienne (Balthasar donné comme fils de Nabuchodonosor, alors qu’il est fils de Nabonide, cf. 5, 1 et la note ; Darius le Mède, 6, 1 ; 9, 1, inconnu de l’histoire), tandis qu’il se meut à l’aise dans le milieu du IIe siècle. »
    Ces quatre points (a, b, c et d) demandent à être approfondis. C’est ce que nous nous proposons de faire dans les pages qui suivent, sans prétendre toutefois à l’exhaustivité.

    Le livre de Daniel contient des détails sur les derniers jours de Babylone, Mais, il confond le roi Nabuchodonosor avec Nabonide, et crée de toute pièce un Darius le Mède, vainqueur de Babylone !


    ciaoooo


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    Message  CL Watchtower Ven 8 Sep 2023 - 19:52

    EX-Témoin a écrit:
    Mikaël Malik a écrit:Pourquoi ce livre qui annonce les noms des  puissances successives n'annonce pas la puissance de Rome par son nom ?

    Je vous laisse réfléchir là-dessus...


    ciaoooo

    je crois que c'est parce que la puissance de ROME n'existait pas encore aux deuxièmes siècles AVANT JESUS-CHRIST, c'est peut-être aussi une des raisons pour laquelle les spécialistes de la bible date sa rédaction aux deuxièmes siècles, à cette époque, je crois que c'était la GRECE qui était la puissance dominante et pas ROME qui a été la suivante, c'est sûrement pour cela que le nom de cette puissance n'a pas été écrite dans ce livre puisqu'elle n'existait pas encore

    Rome a commencé en tant que puissance mondiale entre -27 av. J.-C et s'est achevée en 476 de notre ère, il n'est donc pas étonnant de ne pas trouver le nom de Rome dans le livre de Daniel puisque celle-ci n'existait pas encore aux 2em siècles avant Jésus-Christ, date de la rédaction supposée de ce livre par tous les vrais experts.

    Pourquoi ce livre donnerait-ils les noms des puissances précédentes, qui était la Grèce juste avant Rome, sans donner le nom de la puissance suivante, Rome, si ce livre a bien été écrit aux 6em siècles avant notre ère ?

    Je rappelle que la puissance Grecque n'existait pas non plus aux 6em siècles avant notre ère lors de la supposée date de la rédaction de ce livre, la puissance mondiale aux 6em siècles était Babylone.
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    À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ? Empty Re: À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

    Message  Mikaël Malik Dim 10 Sep 2023 - 13:35

    CL Watchtower a écrit:
    EX-Témoin a écrit:
    Mikaël Malik a écrit:Pourquoi ce livre qui annonce les noms des  puissances successives n'annonce pas la puissance de Rome par son nom ?

    Je vous laisse réfléchir là-dessus...


    ciaoooo

    je crois que c'est parce que la puissance de ROME n'existait pas encore aux deuxièmes siècles AVANT JESUS-CHRIST, c'est peut-être aussi une des raisons pour laquelle les spécialistes de la bible date sa rédaction aux deuxièmes siècles, à cette époque, je crois que c'était la GRECE qui était la puissance dominante et pas ROME qui a été la suivante, c'est sûrement pour cela que le nom de cette puissance n'a pas été écrite dans ce livre puisqu'elle n'existait pas encore

    Rome a commencé en tant que puissance mondiale entre -27 av. J.-C et s'est achevée en 476 de notre ère, il n'est donc pas étonnant de ne pas trouver le nom de Rome dans le livre de Daniel puisque celle-ci n'existait pas encore aux 2em siècles avant Jésus-Christ, date de la rédaction supposée de ce livre par tous les vrais experts.

    Pourquoi ce livre donnerait-ils les noms des puissances précédentes, qui était la Grèce juste avant Rome, sans donner le nom de la puissance suivante, Rome, si ce livre a bien été écrit aux 6em siècles avant notre ère ?

    Je rappelle que la puissance Grecque n'existait pas non plus aux 6em siècles avant notre ère lors de la supposée date de la rédaction de ce livre, la puissance mondiale aux 6em siècles était Babylone.

    Sauf que, les grands, que dis-je, les très grands historiens de la watch savent mieux que tous les plus grands des plus grands et ce, dans tous les domaines, historique, scientifique, médicale, astronomique, etc. Alors qu'ils n'ont même pas leur certificat d'études  Laughing


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    Message  Ex-témoin de la watch Lun 11 Sep 2023 - 9:28

    Mikaël Malik a écrit:
    CL Watchtower a écrit:
    EX-Témoin a écrit:
    Mikaël Malik a écrit:Pourquoi ce livre qui annonce les noms des  puissances successives n'annonce pas la puissance de Rome par son nom ?

    Je vous laisse réfléchir là-dessus...


    ciaoooo

    je crois que c'est parce que la puissance de ROME n'existait pas encore aux deuxièmes siècles AVANT JESUS-CHRIST, c'est peut-être aussi une des raisons pour laquelle les spécialistes de la bible date sa rédaction aux deuxièmes siècles, à cette époque, je crois que c'était la GRECE qui était la puissance dominante et pas ROME qui a été la suivante, c'est sûrement pour cela que le nom de cette puissance n'a pas été écrite dans ce livre puisqu'elle n'existait pas encore

    Rome a commencé en tant que puissance mondiale entre -27 av. J.-C et s'est achevée en 476 de notre ère, il n'est donc pas étonnant de ne pas trouver le nom de Rome dans le livre de Daniel puisque celle-ci n'existait pas encore aux 2em siècles avant Jésus-Christ, date de la rédaction supposée de ce livre par tous les vrais experts.

    Pourquoi ce livre donnerait-ils les noms des puissances précédentes, qui était la Grèce juste avant Rome, sans donner le nom de la puissance suivante, Rome, si ce livre a bien été écrit aux 6em siècles avant notre ère ?

    Je rappelle que la puissance Grecque n'existait pas non plus aux 6em siècles avant notre ère lors de la supposée date de la rédaction de ce livre, la puissance mondiale aux 6em siècles était Babylone.

    Sauf que, les grands, que dis-je, les très grands historiens de la watch savent mieux que tous les plus grands des plus grands et ce, dans tous les domaines, historique, scientifique, médicale, astronomique, etc. Alors qu'ils n'ont même pas leur certificat d'études  Laughing

    FAIRE CROIRE QU'ILS SAVENT TOUT SUR TOUT ET MIEUX QUE LES AUTRES........ c'est ce qui se nomme une imposture faite par des imposteurs pour ceux qui les croient et les écoutes, comme si les membres du collège central étaient des personnes importantes, Loool, mais le résultat final est toujours le même, une grande déception comme pour 1975, et la génération qui ne devait pas passer qui a pourtant été prêche pendant des déceninies


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    Message  Ex-témoin de la watch Lun 11 Sep 2023 - 9:30

    CL Watchtower a écrit:
    EX-Témoin a écrit:
    Mikaël Malik a écrit:Pourquoi ce livre qui annonce les noms des  puissances successives n'annonce pas la puissance de Rome par son nom ?

    Je vous laisse réfléchir là-dessus...


    : ciaoooo

    je crois que c'est parce que la puissance de ROME n'existait pas encore aux deuxièmes siècles AVANT JESUS-CHRIST, c'est peut-être aussi une des raisons pour laquelle les spécialistes de la bible date sa rédaction aux deuxièmes siècles, à cette époque, je crois que c'était la GRECE qui était la puissance dominante et pas ROME qui a été la suivante, c'est sûrement pour cela que le nom de cette puissance n'a pas été écrite dans ce livre puisqu'elle n'existait pas encore

    Rome a commencé en tant que puissance mondiale entre -27 av. J.-C et s'est achevée en 476 de notre ère, il n'est donc pas étonnant de ne pas trouver le nom de Rome dans le livre de Daniel puisque celle-ci n'existait pas encore aux 2em siècles avant Jésus-Christ, date de la rédaction supposée de ce livre par tous les vrais experts.

    Pourquoi ce livre donnerait-ils les noms des puissances précédentes, qui était la Grèce juste avant Rome, sans donner le nom de la puissance suivante, Rome, si ce livre a bien été écrit aux 6em siècles avant notre ère ?

    Je rappelle que la puissance Grecque n'existait pas non plus aux 6em siècles avant notre ère lors de la supposée date de la rédaction de ce livre, la puissance mondiale aux 6em siècles était Babylone.

    merci contre la watchtower d'avoir confirmé ce que je pensais, c'est pour cela que l'auteur du livre ne donne pas le nom de ROME, elle n'était pas encore la toute puissance de l'époque, on comprends mieux pourquoi les spécialistes font remonter sa rédaction aux deuxièmes siècle et pas aux sixièmes

    enfin tout s'explique, ce qui veut dire, BYE BYE les 2520 ans et 1914, pour 1914 et sa génération nous le savions déjà, puisque jésus ne parlait que de SA génération, Loool


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